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標題: 唐或明帝國為何不能像蒙古西征一樣? [打印本頁]

作者: temperchur 時間: 2021-4-13 12:01 PM 標題: 唐或明帝國為何不能像蒙古西征一樣?

本帖最後由 temperchur 於 2021-4-13 12:02 PM 編輯

大家好，本魯一直在想一個問題

唐朝前期版圖也曾經擴張到西域各國，甚至已經有和阿拉伯世界黑衣大食戰爭的紀錄
明朝除了火藥火器運用成熟，領土也曾經擴及現在新疆地區，成祖時代鄭和也有世界最龐大的艦隊
人口數這兩個帝國鼎盛時也佔了世界總人口30%左右
經濟根據學者換算唐代經濟佔世界GDP將近50%比阿拉伯帝國或東羅馬帝國的總和還高4倍
明代GDP也有占世界的30%左右，唐與明也是一個經濟體很強盛的帝國，呈現一個萬邦來朝的局面
(宋代雖然是古中國GDP最高的朝代，但當時他周遭的外族很強勢連守家都有問題，故不討論西征)
蒙古帝國存在在這兩個朝代之間，卻有辦法一路打到歐洲甚至印度北部與部分俄羅斯地區
蒙古西征除了本部的蒙古鐵騎外也是統合各種種族的混合兵跟技術
同樣在國力與科技發達的唐與明帝國為何往往在統治西域各國後就不再往歐洲印度俄羅斯等地擴張?
是因為漢人的政治習慣喜歡別人自己來稱臣，或追求安逸不主動發動侵略戰爭，或者不像草原民族的等特性?
如果因為統治、糧草經費、人口等問題，那又為何蒙古可以多次西征不考慮(克服)這些問題?

大家來討論看看吧

作者: 31kin 時間: 2021-4-13 12:41 PM

本帖最後由 31kin 於 2021-4-13 12:52 PM 編輯

有說蒙古那時情況是世界各農業國家也都是積弱，而游牧民族則相對不斷強大。
這是因為大氣候的影響，那時氣候不利農耕。但這非歷史科的說法，就好像較少得到歷史學者的重視，較難找到資料。

如果這大氣候的想法合理的話，可以分析下氣候適合農耕時，是不是農業國家都來一起個盛世呢？例如：漢和羅馬

作者: k8507185070 時間: 2021-4-13 04:35 PM

蒙古又不是農業民族，農業民族遠征這麼難，宋代也不是GDP最高的年代，很多宋代GDP最高的

資料都有問題，事實上當時歐亞都是農業社會，人均應該都差不多，就算宋代商品經濟發達也頂

多比平均高一點(你沒有工業化，產品的數量跟品質不會差很多)，論總體更是一直以來都輸印度，

到明朝的總體GDP才超過印度。

作者: lilfox11 時間: 2021-4-13 06:13 PM

一個很簡單的回答 - 不需要，不值得 (?)

事實上以中國歷代來看，基本上不會主動往外開拓 (沒有動力)

會往開拓的來由
1。戰國時期，需要往別的方向找資源 (秦漢之巴蜀，三國之南蠻 / 台灣 / 遼東)
2。大一統時期，被外敵攻擊，主動出擊拿下要地 (但若是覺得無法開荒，又會癈棄)

主要是內陸有足夠的 “人口“ “資源“
所以一統之後，光是治理新的規定就差不多花了 2代人的時間
2代人之後，第三~四代開始面對外敵，可能會壯大地盤
四代以後走下坡，就更不可能往外開拓，更有可能會因為國力變弱 (內部資源被大地主、豪門把持)，然後放棄前期的地盤

歐洲除了大羅馬時期以外，後面基本上處於分裂的情況
資源不足，又一直相互競爭，所以才有後面的科技爆炸和大航海 / 大殖民時期
這種情況，基本上在中國，只要是一統，就沒有那個想法往外拓....

作者: lilfox11 時間: 2021-4-13 08:35 PM

順便科普一個例子

南非被白人殖民的初期

初始是由荷蘭人從開普敦進來，然後往內地開荒
而後英國人進來，掌控開普敦 (延海省份)，而初期的荷蘭殖民後人占據內陸 (相對貧窮)
本來也沒有什麼事，英國人也不理那些荷蘭殖民 (黑人只是奴僕，沒人權)
主要是看不上內地，只想要延海當港口....

一直到，荷蘭殖民挖出了黃金礦和鑽石礦.......
英國人就直接打過去了...還特別從其他殖民地調兵過來，就為了占礦

所以，沒有利益，就沒有動力，就沒有往外擴張的的意義.......

作者: tangoxtc 時間: 2021-4-16 04:00 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-4-16 09:09 PM 編輯

唐朝擴張到西域時國力正好到巔峰
此時就已經在西域跟當時盤據中亞的大帝國阿拉伯帝國槓上了
從阿拉伯帝國的伍麥葉王朝到阿拔斯王朝都發生過衝突
之後唐朝發生安史之亂國力大幅衰減無力維持西域統治
阿拔斯王朝也進入內亂分裂無力向東擴展
所以最後就是以東西兩大帝國退回而西域一帶各國再度保持獨立告終

至於明朝
一輩子都在跟外蒙的蒙古人打打殺殺
從國力鼎盛打到國家衰退
好不容易蒙古也衰敗了女真又崛起
所以向西頂多到河西走廊就無力外擴
根本沒有這個本事繼續擴張

草原民族的擴展常常像蝗蟲過境般一下子就急速擴大
這是得利於他們的機動性所以能以遠超越農耕民族的速度快速擴展
就像蒙古帝國的擴展從成吉思汗統一蒙古部族到各大汗國四分也不過是3代人的事情
看看中原的各大王朝以及西方的各種帝國開國的3代間能打下多少地盤就可得知
但是這種擴張卻是建立在極端不穩定的統治下
因此草原帝國往往是曇花一現就快速衰落
農耕民族建立的帝國擴張雖不如草原民族
但是較能維持長久的統治
當然維持統治的同時能否保持帝國領土的完整性又是另一回事了

作者: 5632 時間: 2021-4-18 12:36 AM

明朝連蒙古都消滅不掉怎麼西征~~

作者: copper1970 時間: 2021-4-21 10:06 AM

中國邊疆民祖
各各都比中國強且善於打戰
中國築長城都來不及了
還打

作者: 藍喬 時間: 2021-4-21 10:20 AM

沒錯，不要說西征，海禁跟長城蓋到巴不得把整個國家包起來，還西征勒

作者: gp03hA 時間: 2021-4-22 09:43 PM

應該說漢人建立的朝代本來就偏向守勢，如宋朝跟明朝，大部分都是採取守在城內房外族。

作者: tangoxtc 時間: 2021-4-24 03:17 AM

gp03hA 發表於 2021-4-22 09:43 PM
應該說漢人建立的朝代本來就偏向守勢，如宋朝跟明朝，大部分都是採取守在城內房外族。 ...

漢人政權不全然是偏向守勢
其實還是要歸咎於草原民族本身的興衰

看看漢朝
劉邦建立漢朝時匈奴正盛
但是經過幾代人的經營國力與分化匈奴
到了漢武帝時期整個進攻
匈奴就此衰落直到東漢晚期草原上都難以再出現足以威脅中原的勢力
唐朝也是主動出擊突厥
不過唐朝也能勉強算是半個草原民族就是了

而宋朝正好遇到草原民族大興的時期
先遼再金後接蒙古
加上先前五代十國時期失去天險有了缺陷
所以偏向守勢也是有原因的
而當歐亞都壟罩在蒙古騎兵的鐵蹄下時當然宋朝也不能倖免
明朝崛起時雖然蒙古轉為頹勢但是根基仍在
明朝一開始也是採取主動出擊
只是土木堡一戰後元氣大傷才不得不轉為守勢

作者: ha5821ha 時間: 2021-4-24 08:23 PM

本帖最後由 ha5821ha 於 2021-4-24 08:25 PM 編輯

我覺得主要是只要得到中原這塊土地後就比較難有"豁出去"的勇氣

當初成吉思汗也不想西征,打金國cp值高風險又比較低,但實在是被花喇子模打臉得太慘,面子掛不住

至於後續西征那已經建立在上開第一次西征的基礎上,漸漸比較敢豁出去

你想想當初成吉思汗如果是先入主中原後,還西征會怎樣?首先要是中原叛變,主力要回師就可能要走好幾年才能回來,西征風險又很大(當初花喇子摩認為成吉思汗要兩年後才會到),如果已經得到中原了,還要大老遠去西征,底下的蒙古貴族會怎麼想?都已經可以過好日子了還要冒險,好比你是好幾億的有錢人了還去玩南極玩冒險遊戲

更不用說定居型的中原王朝

作者: l6363 時間: 2021-4-25 09:36 PM

民族特性的問題吧
看看蒙古區分了各個汗國
當後期統治者管不住之後各自卻可以在各區域獨立
這就跟一般漢人特性差異很大
主要就是快速融合與否的性質差異

作者: g97w37 時間: 2021-6-19 08:41 PM

農耕文明的局限性，不同於草原地區的艱辛，這一塊地只要肯動手就有吃的就不需要往外擴展

作者: kmnhuij 時間: 2021-6-19 11:39 PM

因為你把唐帝國跟大明國想的太強了。實際上兩國都沒有那些數據上吹的那麼強。

唐帝國從建國到滅國，人口數都沒超過隋帝國。沒人就沒資源打仗，繁榮的只是在少數的城市。此外，北方民族也不是吃素的，雖然因為國力衰弱臣服，但沒有被征服。只要有機會一樣能讓唐帝國好看。而且唐帝國強盛時間也很短。從太祖到玄宗中葉幾十年而已。

至於大明國，從建國到滅國北方邊患都沒解決。雖然硬扛兩百多年的確很厲害，但也沒有餘力可以向外侵略。

作者: yhmco 時間: 2021-7-1 08:55 PM

連倭寇都差點打不贏北方還有元朝(北元) 守住已經很好了

作者: tangoxtc 時間: 2021-7-1 10:48 PM

本帖最後由 tangoxtc 於 2021-7-3 03:57 AM 編輯

yhmco 發表於 2021-7-1 08:55 PM
連倭寇都差點打不贏北方還有元朝(北元) 守住已經很好了

北元政權在朱元璋時期就消散了
蒙古人自己分裂成位於蒙古中心的韃靼本部、西邊的瓦剌部以及東邊被明朝吸收的兀良哈部
後來明成祖在靖難時又得罪了兀良哈部
這才讓後來明朝的北疆整個陷入蒙古人的長期威脅中
明朝後來開始扶持東北的女真人做為箝制也有這層原因存在

至於倭寇
那是因為倭寇的組成其實是東南沿海的漢人
背後的勢力是在走私的東南士族
不能剿清也不能放縱黑吃黑勢力(實際意義上的海盜)的亂來
明朝海上最平靜的時後反而是倭寇勢力最大的時期
當時整個東亞海域都在倭寇王王直的勢力下
在王直的管理下不管是漢人、日本人、朝鮮人、東南亞民族還是遠渡而來的西洋人
都是相當守秩序的
當時明朝陸上的山賊盜寇還比倭寇擾民
之所以後來會演變成倭亂
就是因為明朝招安王直時被急功近利的官員趁著王直上岸談判時將他一刀砍了領功
王直手下為了角逐他的位置造成海上秩序大亂
大家瘋搶銷售渠道反讓大量沒搶到渠道的轉而為盜影響走私穩定
東南沿海士族不堪貿易損失所以支持戚繼光平定秩序
等到海上的龍頭寶座爭得差不多秩序穩定多不再大幅度影響走私後自然就不能再剿清
所以後面才有鄭家這些大海盜的出現
鄭家的實際背景也同樣是走私商人

作者: djs85707 時間: 2021-7-8 10:51 AM

文化不同，人民軍隊的習性也不同

作者: tangoxtc 時間: 2021-7-8 12:45 PM

djs85707 發表於 2021-7-8 10:51 AM
文化不同，人民軍隊的習性也不同

真有能力遠征的話
文化差異、人民、軍隊不同都不是問題
看看亞歷山大從希臘打到印度以及蒙古人橫掃歐亞
就連本串提及的明朝也據有雲貴一帶的不同文化區域

作者: 藍喬 時間: 2021-7-11 01:35 PM

農業帝國跟遊牧民族利基點本來就是不一樣

作者: 超吾 時間: 2021-7-24 05:08 PM

當時中國邊境荒無...沒有詳細地理知識..統治者不一定認為有戰略意思
我聽過另一說法,是唐朝人開始信佛,就不再對外擴張

作者: tangoxtc 時間: 2021-7-24 05:38 PM

超吾發表於 2021-7-24 05:08 PM
當時中國邊境荒無...沒有詳細地理知識..統治者不一定認為有戰略意思
我聽過另一說法,是唐朝人開始信佛,就 ...

宗教信仰跟統治者想不想外擴不相關
更何況唐朝也不是人人都信佛
唐朝甚至有大規模滅佛的時期「會昌法難」
在滅佛行動下連當時從西方東傳的祆教、摩尼教、景教通通被捲入

作者: djs85707 時間: 2021-8-10 02:48 PM

文化不同
但明朝可惜沒走向大航海時代

作者: 戰龍無畏 時間: 2021-8-22 02:40 PM

因為那邊土地在那時無法耕種阿，如果在古代放出土豆這玩意，信不信都能把草原給滅了

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