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標題: 本能寺 [打印本頁]

作者: DEATH_NL 時間: 2021-4-6 05:29 PM 標題: 本能寺

本帖最後由 DEATH_NL 於 2021-4-6 05:29 PM 編輯

本能寺後信長父子死在光秀手中~
整個織田家四分五裂~
最後秀吉打敗光秀和勝家統承了信長天下人的位置~
後面豐太閣的故事大家都很清楚~
但如果秀吉失敗了~
山崎的時候沒能打贏光秀而陷入僵局
或是更甚直接被光秀打爆~
整個中國遠征軍四散~
光秀就有可能是下一個天下人嗎~?
或是戰國亂世會繼續下去~?

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-4-6 10:05 PM

光秀的實力太弱, 毛利, 長曾我部也只會搶佔織田留下的大餅, 而不是光秀的有力盟友.
即使打敗了秀吉, 但光秀仍要面對西返的柴田跟德川, 實力上很難打贏.

作者: DEATH_NL 時間: 2021-4-7 12:26 AM

蝶飛龍發表於 2021-4-6 10:05 PM
光秀的實力太弱, 毛利, 長曾我部也只會搶佔織田留下的大餅, 而不是光秀的有力盟友.
即使打敗了秀吉, 但光秀 ...

山崎之戰光秀敗得太快太急~
所以毛利才沒有機會出兵後襲秀吉~
如果秀吉和光秀處於僵持的情況~
毛利會不會馬上撕盟東進很難說~
畢竟秀吉和他們的停戰有點像欺騙~
長宗我部的確不太可能渡海支援光秀~
畢竟一領具足不太可能遠征~
但繼續攻打阿波威脅淡路已經可以幫光秀分擔不小壓力了~
至於長宗我部統一四國會不會考慮再進一步和光秀結盟應該一半一半~
西返的柴田應該不會那麼快~
也給不了那麼大的壓力~
由越中殺回越前跟秀吉走一次差不多遠~
秀吉當時原本有信長和光秀的援軍打毛利才一早整理好路線~
柴田完全相反~在加賀北上打上衫一片一片殺過去~
而且才剛打完魚津~要再出戰應該需要一定休整的時間~
德川會不會打光秀兩看~但個人認為機會不大~
感覺會跟歷史上一樣北上甲信~然後跟北條打起來~
搶奪上野和關東霸權~
畢竟如果不是秀吉太生猛德川也不會回過頭來~

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-4-7 01:30 AM

DEATH_NL 發表於 2021-4-7 12:26 AM
山崎之戰光秀敗得太快太急~
所以毛利才沒有機會出兵後襲秀吉~
如果秀吉和光秀處於僵持的情況~

不是呀, 秀吉打敗光秀時, 柴田的軍隊已到越前了.
柴田的行軍速度其實不輸於秀吉的.

作者: DEATH_NL 時間: 2021-4-7 01:43 AM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2021-4-7 01:43 AM 編輯

蝶飛龍發表於 2021-4-7 01:30 AM
不是呀, 秀吉打敗光秀時, 柴田的軍隊已到越前了.
柴田的行軍速度其實不輸於秀吉的. ...

柴田的軍隊長年在北國作戰~
注重行軍速度很正常~
畢竟下雪時道路不通行軍就會遲緩得不行~
而且他只是回到北庄~
要整軍再出兵畿內打光秀~
我是覺得應該要休整一下~
再者如果秀吉沒拿下光秀~
丹後的細川大和的筒井雜賀眾都有機會支援加入光秀~
到時就有更大的變數了~
戰爭不是單統的有數量就行的~
不然雜賀就不會那麼難打了~

作者: 一狐狸一 時間: 2021-4-7 02:17 AM

本帖最後由一狐狸一於 2021-4-7 02:43 AM 編輯

這樣的假設題目過大，個人認為可能需要加個前提：相較於原本紀載，光秀是靠什麼贏的？是秀吉大返還提前崩潰？秀吉軍受到毛利軍追擊？光秀獲得其他援助(譬如細川或筒井)？還是其他條件都不變，純粹光秀靠著爆氣逆勢以寡擊眾打贏山崎之戰？
會需要這些前提的原因，在於判斷光秀打贏後能否穩定近畿、打贏後能夠擴大多少戰果、近而能否擋下(或分割)其他可能的織田勢力、並與其他反織田勢力合作。
如果這些條件光秀靠著運氣、手腕依然都達到了，那在下認為興許光秀有機會做個掌控中央的大大名、與名義上一時的天下人(畢竟在戰前光秀就為了大義名份打點好朝廷了，民心也不錯)，但實際上掌控的領地並不會多，約莫就近畿一帶再大一點，或許可以用全盛時期的細川晴元或三好長慶去類比(當然領地範圍等細節一定不一樣，只是用"掌控近畿"與"實際實力"等情況大概去類推)；而光秀再來能否繼續擴張明智家領地，那就更難假設了。

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-4-7 02:35 AM

DEATH_NL 發表於 2021-4-7 01:43 AM
柴田的軍隊長年在北國作戰~
注重行軍速度很正常~
畢竟下雪時道路不通行軍就會遲緩得不行~

關鍵還是光秀的直豁領太少, 看山崎能動員的軍隊也不夠兩萬人.
細川, 筒井個人覺得除非光秀有壓倒性的優勢, 否則不會倒向他.

假設光秀是非常幸運地打敗及斬殺了秀吉, 怕也沒有多少時間擴大戰果便要面對柴田的大軍了.
除非速戰打敗柴田, 否則之後還要面對德川軍.
毛利及長曾我部收割了四國及中國的戰果後, 也沒有義務助戰.
光秀要平定天下是極難.

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-4-7 02:38 AM

一狐狸一發表於 2021-4-7 02:17 AM
這樣的假設題目過大，個人認為可能需要加個前提：光秀是靠什麼贏的？是秀吉大返還提前崩潰？秀吉軍受到毛利 ...

個人覺得很困難.
筒井, 細川沒表態敵對的大名他又不能動, 近江又受制於浦生.
光秀就算打敗秀吉, 但能動員的戰力不多呢...

作者: DEATH_NL 時間: 2021-4-7 04:34 AM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2021-4-7 04:46 AM 編輯

一狐狸一發表於 2021-4-7 02:17 AM
這樣的假設題目過大，個人認為可能需要加個前提：相較於原本紀載，光秀是靠什麼贏的？是秀吉大返還提前崩潰 ...

其實主要是覺得織田家四分五裂後秀吉靠人品爆發才拿下整個織田家~
如果光秀沒爆~守住第一波以復仇名義的逆襲~
是不是會分裂成幾個大名~日本會進入類似三國互相制衡的情況呢~?
畢竟那些軍團長一個個都很有個性~
但成為大名跟一方將領不太一樣~
信長在的時候當然可以全力前進~
要人有人要錢有錢~
但獨立起來兩面受敵就要考慮守土外交戰略之類的問題~
獨立後最多就是同盟而不是同袍了~
武田那種今天結盟有利益撕盟不是不可能
而且信長當初得罪的人也不在少數~

作者: DEATH_NL 時間: 2021-4-7 04:41 AM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2021-4-7 04:50 AM 編輯

蝶飛龍發表於 2021-4-7 02:38 AM
個人覺得很困難.
筒井, 細川沒表態敵對的大名他又不能動, 近江又受制於浦生.
光秀就算打敗秀吉, 但能動員 ...

當時光秀拿下信長後的那個空窗~
其實日本除了東北還是一盤散沙~
地方霸權已成~像是毛利控制大半個中國~
九州不意外會慢慢被島津吃下~
大友龍造寺或許可能有狗住~?
長宗我部會控制四國可能加個淡路~
關東進入佐竹北條兩強時代~
德川拿下之前武田的領土~
上衫如果回復元氣可能會拿下北陸~
剩下就是織田的舊領地~
合理點想就是秀吉勝家光秀三個瓜分一大份~
織田的一族眾如果團結一點可能守得住濃尾+伊勢志摩~
剩下的丹羽瀧川池田細川筒井森家不是實力重創就是格局小~
所以想光秀其實是不是有機會狗住~
天下人的機會可能小一點~
但戰國拉長不是不可能~

作者: DEATH_NL 時間: 2021-4-7 05:11 AM

蝶飛龍發表於 2021-4-7 02:35 AM
關鍵還是光秀的直豁領太少, 看山崎能動員的軍隊也不夠兩萬人.
細川, 筒井個人覺得除非光秀有壓倒性的優勢 ...

其他人的直領不見得有多大吧~?
像是秀吉的長濱就被打下了~
直領也就是剛得到不久的播磨~?
勝家就是越前加賀?越中也還在打~
池田的攝津~丹羽若狹~
一般都是一國左右~
光秀的新得到的地不少~
原本近畿就很繁榮了~
就是信長死後太亂了點~
如果戰事僵持的就有機會回復~
山崎時他一個人的動員其實也不少了~
而且之前還要攻打秀忠的二條城跟秀吉的長濱城~
如果秀吉不是有高山中川丹羽之類一大票人加入~
其實也就2萬~2萬5左右~
還是因為之前信長要打爆毛利兩川~
給了秀吉不少的寄騎才有這個量~
我是覺得光秀是有一戰之力的~
如果像長篠一樣打守城戰~
勝家跟秀吉要拉據多久還不知道~
到時毛利長宗我部上衫等外在因素變化就很大了~
細川倒向他的機會不大, 筒井就是牆頭草~
如果他狗得住倒的機會蠻大~
他也不需要殺了秀吉~甚至大勝都不用~
守得住後毛利長宗我部很是有機會反撲~吉川就很想追擊~
反而是勝家可能要真刀真槍打一次~

作者: 一狐狸一 時間: 2021-4-7 08:47 AM

本帖最後由一狐狸一於 2021-4-7 11:07 AM 編輯

DEATH_NL 發表於 2021-4-7 04:34 AM
其實主要是覺得織田家四分五裂後秀吉靠人品爆發才拿下整個織田家~
如果光秀沒爆~守住第一波以復仇名義的逆 ...

這差不多就是在下說的光秀"穩住近畿"後的最樂觀情況。但如在下前面所提到的，光秀光要穩住近畿需要太多前提，僅是打贏山崎合戰不一定足夠，更何況是後續更多無法預料的情勢發展。這幾乎是要求光秀一連串神操作、每件事結果都是非常樂觀、對光秀非常有利的前提下才有可能(譬如光秀要可以打爆秀吉、秀吉無法再起、織田家無法團結、反織田勢力確實都站在光秀一方、且都有餘裕牽制剩餘織田勢力等等)。
這有沒有可能發生？或許有可能，歷史確實有時就是會發生這樣一連串命運之神倒向某人的安排，信長在包圍網遇到過、秀吉掌握織田家也遇到過、德川在關原也遇到過。但這個"可能"的情況需要過多假設與前提，而我們討論歷史也通常會避免一直這樣多重假設下去，硬是要討論下去幾乎不會有結果，只會變各說各話。
所以在下也只能很模糊的給您一個"如果光秀真的有辦法穩住近畿"的前提稍作回答。否則以原本歷史走向而言，光要假設光秀怎麼在還沒穩住近畿防衛圈之下就打贏大返還成功的秀吉就幾乎已經是大哉問，更何況後續對其他勢力的操作、織田內部走向、反織田/中立勢力的走向。

作者: DEATH_NL 時間: 2021-4-7 12:00 PM

本帖最後由 DEATH_NL 於 2021-4-7 12:01 PM 編輯

一狐狸一發表於 2021-4-7 08:47 AM
這差不多就是在下說的光秀"穩住近畿"後的最樂觀情況。但如在下前面所提到的，光秀光要穩住近畿需要太多前 ...

山崎一定要贏嗎~?
當時秀吉用類似欺騙毛利的方式停戰在極短的時間組成聯軍~
打贏了光秀割下了舊織田的一大片領地~
才有後面天下人的豐臣~
最重點是兩點~兵將多跟行動快~
但兩點其實都有問題~
兵將多但其實是聯軍~
高山和中川當時是投降的~
會不會再轉頭加入光秀不好說~
像丹羽和信孝的地位當時跟秀吉差不多~
如果沒贏的聯軍感覺就一哄而散了~
雖然只是假設~但山崎只要不是大勝轉成僵持~
危險反而是秀吉吧?
攝津不算是很好打的一國~
當初的荒木被四方包圍兵力差更壓倒性也守了一年~
光秀不需要大勝只要拉據後守攝津秀吉一定更頭痛~
而且他當時為了鼓動士兵把軍資金和軍糧全部賭上了~
毛利吉川本來就很想追擊~
不是小早川勸住了秀吉拆返到一半就已經兩難了~
如果山崎沒打爆光秀~秀吉更可能會同時被內外反撲~
織田家團結這點看後面的一族問題~
當時信長的叔伯兄弟子女一大票~領地也不小~
最後還是秀吉笑到最後~
除了信雄聯絡了德川其他連個像樣的反擊都沒有~
反織田勢力當時的大頭就是毛利和長宗我部~
毛利會不會繼續東進很難說~
但打秀吉的機會很大吧~
原本就是在備中對峙~
秀吉絕對沒可能再來一次回頭去守毛利~
長宗我部也一定會打爆四國的織田勢力~
他原本就想也有能力一家征服四國~
只要不傻就不會在那時反水~
所以我才覺得~如果光秀不是爆得太快~
後面的歷史走向會大有不同~
最起馬坐天下的不是秀吉~
甚至有可能進入類似中國戰國時一樣~被割成幾個強大的大名~
再混戰多一兩百年~

作者: 一狐狸一 時間: 2021-4-7 04:20 PM

本帖最後由一狐狸一於 2021-4-10 08:05 PM 編輯

DEATH_NL 發表於 2021-4-7 12:00 PM
山崎一定要贏嗎~?
當時秀吉用類似欺騙毛利的方式停戰在極短的時間組成聯軍~
打贏了光秀割下了舊織田的一大 ...

您仍在同樣論點打轉，在下也說一直討論下去只會各說各話，僅作最後一次回覆。

山崎一定要贏嗎~?
當時秀吉用類似欺騙毛利的方式停戰在極短的時間組成聯軍~
打贏了光秀割下了舊織田的一大片領地~

山崎要贏是您自己原本的命題，山崎如果不贏光秀連近畿都不一定坐得穩，確實想要速戰速決的是秀吉；但在已經被秀吉搶佔天王山成功、戰線退縮之下，就算接下來秀吉與光秀陷入僵持，為何假設上一哄而散的一定是聯軍? 別忘記光秀四周根本沒多少盟友、光秀自己很多也是臨時湊來的軍團，僵持下也隨時可能崩潰，因此僵持下光秀自己近畿都不一定坐得住(否則也不用戰事一不利冒著高風險逃跑)，更不可能如原本題目所說角逐天下人。

毛利吉川本來就很想追擊~
不是小早川勸住了秀吉拆返到一半就已經兩難了~

這也分幾個面向看，毛利本來就是連議制，意見不容易統合、外加對外擴張性不夠強一直是毛利家的問題，所以"毛利會追擊"本身已經只是個假設，後續還得問的是毛利為何一定要出兵幫助光秀是其一、毛利就算追擊了，真的有需要進逼到近畿是其二、當時也還有宇喜多等擋在前面要如何解決是其三。
同樣問題也能套用在長宗我部上，統一四國的動作原本歷史走向元親就有在做了，甚至元親還跟其他親織田勢力談和(回歸在下所說，這表示不一定表示所有原本反織田一定要幫助光秀)，史實上秀吉忙東忙西的情況下，元親無後顧之憂下連整個四國都還不見得真的給他達成統一(到現在學界還不算有定論，如阿波、讃岐元親仍踏不過去)，就這樣耗了三年等秀吉來打自己。

織田家團結這點看後面的一族問題~
當時信長的叔伯兄弟子女一大票~領地也不小~
最後還是秀吉笑到最後~

這是拿對秀吉有利的情境套到光秀身上，我們也無法確定光秀沒死下整個織田家內部會如何走向，就算秀吉因為打輸而搶不到話語權，也不代表其他織田勢力無法團結、甚至重新組織聯軍。

==================================

在下也說過，最樂觀情況下如果光秀有機會穩住近畿，或許有可能重新回歸割據狀況。但如果都只往對光秀有利的假設，雖然沒人敢說完全不可能，但這都是機率性的問題，也一直回歸到在下說的：假設再假設只會各說各話(好比討論子午谷奇謀，願意相信者就會認為對魏延有利的一連串假設都會成真，到頭來跟反方也只是各說各話、信者恆信)。

作者: 司任平 時間: 2021-4-7 06:36 PM

DEATH_NL 發表於 2021-4-7 12:00 PM
山崎一定要贏嗎~?
當時秀吉用類似欺騙毛利的方式停戰在極短的時間組成聯軍~
打贏了光秀割下了舊織田的一大 ...

閣下的這番論點有很大疏漏

一來，閣下聲稱「雖然只是假設~但山崎只要不是大勝轉成僵持~危險反而是秀吉吧?」
但是閣下卻忽略了，明智光秀也是聯軍，轉爲僵持的話，柴田勝家織田信雄跟德川家康陸續加入戰局，明智軍在叛變後才威脅入夥的近江豪族跟山城豪族還會持續力挺光秀嗎？所以僵持對明智光秀才是最不利的，因此光秀才沒有選擇據城堅守，因爲守勢對他最爲不利。

再者，攝津不算是很好打的一國，那又與明智光秀何干？他截至身亡前都沒有拿下攝津的重鎮，他要去哪守？

二來，你說的毛利長宗我部反攻，現實上這兩家也一直有動作，所以你的猜想根本不成立

作者: 7768541 時間: 2021-4-7 06:42 PM

本帖最後由 7768541 於 2021-4-7 06:54 PM 編輯

山崎之戰沒贏的話
光秀沒辦法得到一些對織田家忠誠心不高的勢力的支持
你要叛變就得拿出實力打贏
不然憑什麼得到其他人的支持來強化實力
別忘了光秀是在什麼地點叛亂的
若是在邊境還可以尋求他國大名的援助
你直接在中心地點叛亂
唯一能贏得生路的方法
就是靠自已去打贏那些趕回來平叛的織田家軍隊

作者: DEATH_NL 時間: 2021-4-7 06:50 PM

一狐狸一發表於 2021-4-7 04:20 PM
您仍在同樣論點打轉，在下也說一直討論下去只會各說各話，僅作最後一次回覆。

山崎要贏是您自己原本的命題 ...

所以客觀來說~
在秀吉大拆返後~
光秀就已經沒救了~?
就算運氣好也不夠只有運氣爆炸才有機會割據一方~?

作者: DEATH_NL 時間: 2021-4-7 06:54 PM

司任平發表於 2021-4-7 06:36 PM
閣下的這番論點有很大疏漏

一來，閣下聲稱「雖然只是假設~但山崎只要不是大勝轉成僵持~危險 ...

這個是前提是有點疏漏~
就是守得住秀吉守不守得住勝家~
攝津問題建立在守住秀吉甚至把他打回播磨~
好像是有點想太多~
毛利長宗我部是有反攻~
但秀吉有沒有得到織田最大的話語權會有很大的不同~
如果沒打敗光秀~光秀吉一家一挑二沒救的應該是秀吉~
但歷史上他幾乎吃下了一半以上的織田舊領和人馬~
這種情況一攻一守就大有不同了~

作者: 司任平 時間: 2021-4-7 07:14 PM

DEATH_NL 發表於 2021-4-7 06:54 PM
這個是前提是有點疏漏~
就是守得住秀吉守不守得住勝家~
攝津問題建立在守住秀吉甚至把他打回播磨~

秀吉吃下舊織田家一半是賤岳之戰後的事

毛利家現實上在秀吉迴轉打明智光秀後就反攻了隱歧伯耆跟伊予等地方，到當年底才搞定這些反攻，也就花了半年時間
這跟秀吉是否拿到織田家最大話語權是兩碼事，而是長期落入守勢後，毛利家要重整旗鼓進行反攻，也是需要時間整合的

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-4-7 07:49 PM

DEATH_NL 發表於 2021-4-7 05:11 AM
其他人的直領不見得有多大吧~?
像是秀吉的長濱就被打下了~
直領也就是剛得到不久的播磨~?

問題是光秀如何號召直領以外的勢力加入自己?
別忘了光秀本身是叛臣, 關係最密切的細川,筒井都沒有加入.

秀吉, 勝家, 以至兩位織田公子都有正名, 號召力差距很大.

作者: 蝶飛龍 時間: 2021-4-7 07:53 PM

DEATH_NL 發表於 2021-4-7 04:41 AM
當時光秀拿下信長後的那個空窗~
其實日本除了東北還是一盤散沙~
地方霸權已成~像是毛利控制大半個中國~

上杉苦於國內叛亂, 連自保都有問題, 最後還是靠秀吉平定自家亂事.
獨力平定北陸會有可能嗎?被佐佐成政反打倒有可能...

作者: 超級獵人 時間: 2021-5-27 03:25 PM

應該蠻難的,其他人也不是好應付得來的!

作者: foxfishes 時間: 2022-3-28 10:51 PM

是非常有可能成為天下人的
光秀主要是因為發現信長不願意再尊天皇
而決定起而反叛
信長死後他就是主要的政治人物了
在秀吉沒打敗光秀的話啦
如果這樣發展
那是會繼續尊天皇的地位正統的

作者: 蝶飛龍 時間: 2022-3-29 07:33 PM

foxfishes 發表於 2022-3-28 10:51 PM
是非常有可能成為天下人的
光秀主要是因為發現信長不願意再尊天皇
而決定起而反叛

除非光秀戰神上身, 打爆所有織田內部勢力.
否則都很難做到.
山崎開打時, 柴田大軍已到越前, 就算光秀贏了山崎, 也要馬上跟柴田作戰.

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